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绍兴顾鹏程的文学梦想

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日志

 
 

关于太平天国,迷雾背后的真实与谎言  

2016-11-16 08:06:16|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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             关于太平天国,迷雾背后的真实与谎言 - 马路天使 - 绍兴顾鹏程的文学梦想

                                          对话《说天国》三部曲作者陶短房

        陶短房,祖籍安徽,他的高祖父是武举,曾组织团练镇压捻军,得过二品军功顶戴。他出生在南京,机缘巧合,6岁时结识史学家罗尔纲先生,从此被领上研究太平天国史的道路。大学毕业后,他曾落户杭州,在杭州工作过。后来在非洲期间,开始文言纪传体《天国志》和多篇太平天国题材历史小说的创作。2007年移民加拿大后,开始撰写太平天国题材的专栏。最近,陶短房的《说天国》三部曲被中华书局出版,也引发中国人对太平天国这一段短暂历史探究的兴趣。太平天国的历史,真的在一代代人的叙说中是被误解的历史吗?记者越洋连线采访陶短房,听他讲自己如何抑制架空冲动,重返历史的现场。

        对话《说天国》三部曲作者陶短房

  速亡的原因在于知人用人的问题

  记者(以下简称记):您写三部曲是想给我这样的读者怎样的历史真实?

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         陶短房(以下简称陶):我写这些文章的初衷,是基于个人对这段历史的长期研究和爱好,并力图用一种不偏不倚的史家眼光去观察,用同样基调的史家笔法去演绎。如今成书,能和大家分享我对这段历史多少有些与众不同的看法了。

  记:您写此书,虽然也用了很多鲜活的当下语言,比如洪秀全的独家话语权宅男、都市相思病、天国一姐等等,但是基本上还是史家笔法。本来我特别想知道洪秀全身边的女人们到底什么样子,洪宣娇这个人到底有没有,但是读完了,还是没有标准答案。您写《说天国》,是知之为知之,不知为不知?

  陶:其实这本书中一些文章曾在不同媒体上单独发表过,被不同的编辑反复修改,其中有些当代语言并非原文所有,但就我个人而言,是比较注重用尽可能通俗、生动的语言去勾勒、还原本来有些严肃甚至枯燥的真实历史的。您说得不错,我在写这些文章时是以史学研究者的身份自我约束的,文章中有对历史线索的梳理、挖掘和还原,也有在这些线索、信号基础上的推断和联想,但后者会做很明显的标记,表明是推断和联想的结果。倘若一无线索、信号,我是不便擅用私货填白的,在我看来这和伪造文物赝品兜售何异。但我同样是一个有多年历史的文学爱好者和创作者,本人也难免架空冲动,我对此的解决办法是在时间许可时也写一些同题材的历史小说,在那里可以演绎这种虚构和架空。

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        记:去南京时参观过天王府,看了一些展品,特别震惊于洪秀全小朝廷的腐朽,你怎么看太平天国的腐朽和他的王朝终结之间的关系?

  陶:太平天国从总体上是迅速腐化的,但洪秀全个人私生活与其说腐化,毋宁说荒唐,就他衣食住行而言并不算特别铺张,那些女人、仪仗、宫殿毋宁说是为了体现他天父次子、太平天王的身份、地位,是一种排场。对腐朽与兴亡的关系,我不妨引用当年管仲和齐桓公的一番对话来对比:桓公问于管仲曰:吾欲使爵腐于酒,肉腐于俎,得无害于霸乎?管仲对曰:此极非其贵者耳;然亦无害于霸也。桓公曰:何如而害霸?管仲对曰:不知贤,害霸;知而不用,害霸;用而不任,害霸;任而不信,害霸;信而复使小人参之,害霸。桓公曰:善。(刘向《说苑》卷八)

  今天如何重新打量那一帮男人

  记:你怎么看宅男洪秀全?

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        陶:宅男洪秀全身上有许多荒唐的地方,他本人的才能、品德也有诸多弱点甚至不堪之处,但他也并非一无可取:首先,他在被架空后仍然保持冷静、敏锐,并能准确抓住机会一举翻盘打倒杨秀清,又能迅速借力打力除掉更不稳定的韦昌辉,逼走可敬而远之的石达开,这种政治观察力和决断力是值得学习的;其次,作为一个弱势君主,面对不利局势,他的政治平衡术是很高明的,在同宗和外姓、黄旗和花旗这些矛盾中一直保持着一个相对超脱和仲裁官的姿态,获得了许多政治利益。事实上这种平衡直到他死才被彻底打破,以至于一发不可收拾;第三,尽管很大程度上建立在幻想乃至狂想基础上,但他我争中国欲想全图……”拒绝和外国冒险家合作瓜分中国的坚定态度是值得赞赏的,对他很多地方都不满意的李秀成被俘后唯独对他这一点完全持赞赏态度。

  记:在另一种民间叙事和口口相传中,为什么石达开会是一个得人心的形象?

  陶:对石达开的负面评价、口碑一直就有,但的确相对少得多,这不仅和石达开本人的操守、品行有关(比如他在江西的正面口碑就是如此),也和人们对悲剧英雄的同情有关。此外,石达开文武双全,清末被革命家或单纯的好事之徒借用搞了不少再创作(梁启超、高天梅等都是),这也人为助长了石达开的名声,像很多完全不了解、也不感兴趣太平天国历史的学者,也能背诵那首扬鞭慷慨莅中原……”的所谓石达开遗诗,而实际上这首流传久远、让石达开个人形象跃然纸上的七律,是南社文人高天梅的伪作。

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        记:感觉您有些推崇忠王而稍贬英王,是这样吗?过去我们知道的是英王比忠王更像英雄,而忠王有失节之嫌,您怎么看?

  陶:我并没有褒贬某个人的倾向,之所以给人这样一种印象,我认为是自己意在还原和拨乱反正,而新中国成立后的一系列专业论文和历史文学则对英王过誉而对忠王过毁,结果产生这样的观感。就忠王投降问题各家有各家的看法,就我个人,比较认同路易·艾黎和柯文南先生的意见,即李秀成最后的妥协意在保全部下的生命,并提醒国人警惕外族侵略,他所提出的交换筹码则是自己的生命,这样的投降不应苛责。事实上这类以保全部众为目的、以个人生命为交换条件的投降,在太平天国史上比比皆是,石达开、陈得才、赖文光、杜文秀……都是如此,可以说这是那个时代一种被普遍认同的价值观

  记:太平天国因为政治阴谋的杀戮,您称之为杀人游戏,比如杨秀清一夜灭门和接下来的内耗,是否是中国历史上和世界历史上罕见的?

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        陶:并非如此,远的不说,就说他们的政治对手清朝吧,关外有舒尔哈齐、褚英之死,入关前后有多尔衮对豪格等人的迫害和多尔衮死后顺治对多尔衮一党的秋后算账,康熙、雍正朝的九子夺嫡就更不用说了。国外这类宫廷惨剧也是史不绝书,比如奥斯曼、波斯的一系列宫变,沙俄的几次帝位之争,英国红白玫瑰之战和法国胡格诺战争,等等,等等。就我个人看来,日本太阁丰臣秀吉对其养子秀次的灭门清算才是最罕见、最残忍和最愚蠢的一次。

  杭州和太平天国关系密切

  记:能说一些太平天国和杭州的渊源吗,您书中提到忠王曾短暂占领过杭州?

  陶:太平天国曾两次占领杭州,第一次是1860年,意在围魏救赵,未攻破内城就撤军了。第二次则是1861年,占领后作为浙江天省首府统治了近两年,可以说杭州和太平天国的关系是密切的。杭州是忠王的分地,但李秀成在杭州呆的时间并不长,大多数时间里杭州以及同样属于忠王分地的绍兴、嘉兴两郡由听王陈炳文统帅,浙江其他太平天国占领区大多数属于忠王堂弟侍王李世贤的分地,以金华为首府,湖州郡则是多势力并存的地方,既有属于忠王系统的慕王谭绍光,也有辅王杨辅清和侍王李世贤的势力,甚至还有相对独立的堵王黄文金、襄王刘官芳势力存在。

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         记:在您看来,为什么中国没有一部描写太平天国的特别有分量的文学作品呢?

  陶:《水浒》英雄其实是有限造反,并非真正独树一帜,而太平天国不但反清,甚至连古今中外其他所有帝王和国家都了。中国至今没有有分量的太平天国题材文学作品,在我看来主要是太平天国距今不远,各方面对其评价迥异,没有一个大众主流价值取向是会影响文学作品的受众范围的。

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